Τα εκσυγχρονισμένα αυστραλιανά Μ113AS4 και η Ελληνική περίπτωση

LAND_M113AS4_Australia_lg

Τα Αυστραλιανά Μ113ΑS4 είναι από τα καλύτερα προστατευμένα οχήματα της σειρας Μ113

«Ο ΕΣ είναι ένας ζωντανός οργανισμός. Οι Ομάδες Μάχης Πεζικού αποτελούν τα κύτταρά του«. Τάδε έφη ο πρώην αρχηγός ΓΕΕΘΑ Μιχάλης Κωσταράκος όταν ήταν στις τάξεις του ΕΣ κατά την διάρκεια εκπαιδευτικών δραστηριοτήτων και ενός τετ α τετ με τους τότε στρατιώτες του Γ’ Σώματος Στρατού.

Η ομάδα αυτή όμως στο σύγχρονο πεδίο μάχης θα πρέπει να μεταβεί στον χώρο δράσης της με κάποιο μηχανοκίνητο μέσο το οποίο παράλληλα να προσφέρει και προστασία από πυρά πυροβολικού και ελαφρών όπλων. Τα οχήματα αυτά στις τάξεις του ΕΣ ακούνε στο όνομα ΤΟΜΠ Λεωνίδας Ι/ΙΙ, Μ113Α1/Α2 και BMP-1. Στην παρούσα φάση και ακόμη και αν βγαίναμε σταδιακά από την οικονομική κρίση τα διαθέσιμα κονδύλια είναι περιορισμένα και όταν αυτά βρεθούν αναμένεται να κατευθυνθούν στην απόκτηση και διευρυνση των στατηγικών πλεονεκτημάτων των Ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων σε αέρα και θάλασσα. Έτσι είναι απίθανη η όποια προσπάθεια εκκίνησης ενός προγράμματος κατασκευής και προμήθειας νέων ερπυστριοφόρων οχημάτων ΤΟΜΑ είτε και ΤΟΜΠ. Στην πρώτη περίπτωση των ΤΟΜΑ τα κόστη κυμαίνονται μεταξύ 3.5-5 εκ Ευρώ το κάθε όχημα ενώ στην δεύτερη περίπτωση στα 2 εκ αντίστοιχα. Ποια λοιπόν θα μπορούσε να είναι η λύση ?

Δεδομένου ότι ο ΕΣ ιδιαίτερα στις γραμμές του Δ ΣΣ χρειάζεται τουλάχιστον 291 τέτοια οχήματα (με βάση παλαιότερη μελέτη του ΓΕΣ) το απαιτούμενο κόστος που απαιτείται φθάνει την τάξη των εκατοντάδων Εκατομμυρίων Ευρώ για τροχοφόρα οχήματα και ξεπερνά το 1 δις Ευρώ για ερπυστριοφόρα οχήματα. Κατά καιρούς κυκλοφορούν προτάσεις και δημοσιεύματα για τόσο για τις προσπάθειες του Ελληνικού Στρατού να εκσυγχρονίσει με λίγα χρήματα τα υπάρχοντα οχήματα Μ113 και Λεωνίδας που διαθέτει όσο και προτάσεις προμήθειας μεταχειρισμένων ΤΟΜΑ τα οποία όμως λόγω κόστους δεν είναι της παρούσης. Ας δούμε την περίπτωση των Αυστραλιανών Μ113 ο εκσυγχρονισμός των οποίων ξεκίνησε ως ένα πρόγραμμα χαμηλού κόστους και υψηλής αποτελεσματικότητας την δεκαετία του 1990.

Τότε ο Αυστραλιανός Στρατός διέθετε στις τάξεις του 766 Μ113Α1 τα οποία και πέρασε από γενικό πρόγραμμα ανακατασκευής και επισκευής. Συνολικά 537 οχήματα συμμετείχαν σε αυτό το αρχικό πρόγραμμα που κόστiσε τότε 40 εκατομμύρια Α$ (αυστραλιανά δολλάρια) σε τιμές 1993. Το πρόγραμμα εκπονήθηκε κατά την περίοδο 1996-1998. Τα οχήματα αυτά προορίζονταν τότε και για μια μελλοντική ολική αναβάθμιση των επιχειρησιακών τους ικανοτήτων. Επίσης τα οχήματα αυτά κατανεμήθηκαν σε 7 διαφορετικές εκδόσεις. Σκοπός του προγράμματος εκσυγχρονισμού αξίας 594 εκ Α$ ήταν η κάλυψη των αναγκών του Αυστραλιανού Στρατού και σε ειδικοποιημένα οχήματα. Η πλειοψηφία των οχημάτων που εκσυγχρονίστηκαν ανήκουν στην έκδοση M113-AS4 APC. Τελικά αποφασίστηκε ο εκσυγχρονισμός μόνο 350 οχημάτων αρχικά και το πρόγραμμα ανατέθηκε στην εταιρεία Tenix Defence to 2002.

LAND_M113AS_Drivers_Seat_lg

Τα νέα όργανα ελέγχου του οδηγού αυξάνουν κατά πολύ την ευκινησία του οχήματος

Οι εκδόσεις των νέων οχημάτων είναι οι ακόλουθες:

  • Τεθωρακισμένο όχημα μεταφοράς Προσωπικού με επανδρωμένο πύργο ενός ατόμου: M113-AS4 APC.
  • Τεθωρακισμένο όχημα μάχης Μηχανικού : M113-AS4 AF. Περιλαμβάνει γερανό με ανυψωτική δύναμη 2.4 τόννων στα 4 μέτρα. Περίπου 38 οχήματα παραδόθηκαν
  • Τεθωρακισμένο όχημα Περισσυλογής : M806-AS4 ARVL.  12 συνολικά
  • Έκδοση Ασθενοφόρου: M113-AS4 AA
  • Έκδοση Οχήματος Διοίκησης: M113-AS4 ACV
  • Έκδοση οχήματος μεταφοράς προμηθειών και εξοπλισμού: M113-AS4 ALV
  • Φορέας Όλμου: M125-AS3 AM

Το πρόγραμμα με την κωδική ονομασία LAND 106 επέφερε βελτιώσεις στο σύνολο των οχημάτων στους παρακάτω τομείς.

  1. Προστασία: Εφαρμόσθηκε ένα εξωτερικό πακέτο θωράκισης που επέτρεψε την προστασία από πυρά μέχρι 14.5mm. Τα οχήματα έτσι κατηγοριοποιούνται στο επίπεδο 4 κατά Stanag 4569  από το επίπεδο 2 που ήταν μέχρι πρότινος. Παράλληλα τοποθετήθηκαν εσωτερικά spall liners για περιορισμό της ζημίας και προστασίας του προσωπικού σε περίπτωση διάτρησης της θωράκισης. Ενίσχυση του σκάφους για αντοχή από εκρήξεις ναρκών καθώς και τοποθέτηση των δεξαμενών καυσίμου εξωτερικά. Το συνολικό RCS και κυρίως το θερμικό αποτύπωμα IR μειώθηκε χρησιμοποιώντας ειδική βαφή.
  2. Ισχύ πυρός: Ένας νέος  ηλεκτρικά τροφοδοτούμενος πύργος  κατασκευάστηκε ο οποίος έχει μικρό όγκο και καταλαμβάνει μικρό χώρο στο διαμέρισμα πληρώματος. Ο οπλισμός περιλαμβάνει πυροβόλο M2HB των 12.7 mm με συλλογή γρήγορης αλλαγής της κάνης. Ο πυροβολητής διαθέτει σκοπευτικά ημέρας και νύκτας (κατασκευής Thales Optronique) και βρίσκεται σε θωρακισμένη καμπίνα.
  3. Ευκινησία: Έγινε αλλαγή κινητήρα, κιβωτίου ταχυτήτων και των οργάνων οδήγησης. Η ανάρτηση μαζί με τους εδαφιαίους τροχούς αντικαταστάσθηκαν πλήρως. Στην έκδοση Μ113ΑS4 προστέθηκε ένας ακόμη εδαφιαίος τροχός φθάνοντας τους 6 συνολικά για καλύτερο χειρισμό και ευκινησία. Το σκάφος επιμηκύνθηκε κατά 666 mm/ 26.2». O Κινητήρας Diesel που χρησιμοποιείται είναι ο MTU 6 V 199 TE 20 που αποδίδει 450 HP στις 2300 στροφές ή 350 HP στις 2100 στροφές.
  4. Εσωτερικός εξοπλισμός: Eγκαταστάθηκε σύστημα ναυτιλίας GPS/INS μαζί με νέο ηλεκτρικό σύστημα παροχής ισχύος. Επιπλέον έγινε αναδιανομή του χώρου αποθήκευσης οπλισμού και πυρομαχικών για βελτίωση της εργονομίας.

To βάρος του οχήματος ανέβηκε από τους 12.3 τόννους στους 18 τόνους για την έκδοση AS4 και στους 15 τόννους για τις υπόλοιπες εκδόσεις. Η διαφορά των τριών τόννων αφορά κυρίως τον επανδρωμένο πύργο, το επιμηκυμένο σκάφος και τα μεταφερόμενα πυρομαχικά.

  Γενικά Χαρακτηριστικά  Μ113Α1  Μ113AS4
 Βάρος  12300 kg  18000 kg
 Μήκος  4,863 μέτρα  6 μέτρα
  Πλάτος  2,686 μέτρα  2,69 μέτρα
 Υψος  2,5 μέτρα  2,61
 Πληρωμα/Μεταφερόμενη Ομάδα  2+10 μεταφερόμενη ομάδα  2+10 μεταφερόμενη ομάδα
 Επίπεδο προστασίας  Level 2 κατά 7.62 mm  Level 4 κατά 14.5 mm
  Ταχύτητα  37 km/h  66 km/h
  Αυτονομία  320 km  550 km
 Κινητήρας  209 Ιππων  450 Ιππων στις 2300 στροφές ή 350 Ιππων στις 2100 στροφές
 Οπλισμός  12.7 mm M2HB με οπτικά σκοπτευτικά 12.7 mm M2HB QCB σε θωρακισμένο πύργο με σκοπευτικά ημέρας/νύκτας

 

m113as4

Παρατηρήστε τις «βίδες» με τις οποίες είναι τοποθετημένη η έξτρα θωράκιση στο όχημα προστατεύοντας το από βολίδες των 14.5 mm στα πλάγια και στο προσθινό τμήμα

Οι δοκιμές ξεκίνησαν το 2004 και τα πρώτα 14 οχήματα παραδόθηκαν στον στην 1η Ταξιαρχία του Αυστραλιανού Στρατού στο Darwin για επιχειρησιακές δοκιμές πεδίου μέχρι το 2007. Στην φάση αυτή παραδόθηκαν και άλλα 2 οχήματα ειδικοποιημένου ρόλου, 1 τεθωρακισμένο όχημα περισυλλογής ARVL και 1 όχημα μηχανικού AF. Ακολούθησε η εκκίνηση του εκσυγχρονισμού των υπολοίπων οχημάτων.Τον Ιούνιο του 2008 η εταιρεία TENIX εξαγοράστηκε από την BAE Systems και υπογράφηκε τον Οκτώβριο του ίδιου έτους σύμβαση 225 εκ $Α για τον εκσυγχρονισμό 81 ακόμη οχημάτων.Έτσι το συνολικό κόστος έφθασε τα 829 εκ Α$ (+40 της γενικής επισκευής που έγινε την δεκαετία του 90) για 431 τεθωρακισμένα οχήματα.

Αν και μέχρι το 2007 είχε προβλεφθεί να παραδοθούν 100 εκσυγχρονισμένα οχήματα αυτό κατέστη εφικτό μόλις στο τέλος του 2010. Το συνολικό κόστος ανέβηκε και άλλο , λόγω αναγκών που προέκυψαν και επιδιορθώσεων σε ορισμένα οχήματα φθάνοντας συνολικά το 1 δις $Α. Το πρόβλημα όμως ήταν πως ενώ το μέχρι το 2010 είχαν δοθεί σχεδόν 750 εκ Α$ (συμπεριλαμβανομένων των λειτουργικών δαπανών) είχαν παραδοθεί μόλις τα 100, αριθμός που αντιστοιχούσε στο 25% των οχημάτων.

PUB_M113AS4_Cumulative_Costs_ANAO_2012_lg

Οι ολοένα αυξανόμενες απαιτήσεις χρηματοδότησης για την συνέχιση του προγράμματος M113AS4 δυστηχώς δεν ακολουθήθηκαν από ανάλογες παραδόσεις οχημάτων λόγω τεχνικών δυσκολιών

Αυτή η αναντιστοιχία ήταν που πίεζε την Αυστραλιανή κυβέρνηση να ακυρώσει το πρόγραμμα. Τα ήδη επενδυμένα κεφαλαια όμως δεν άφηναν περιθώριο για διαφορετική λύση από την συνέχιση του προγράμματος. Έτσι έγιναν προσπάθειες να εξευρεθούν εταιρείες που θα μπορούσαν να βοηθήσουν. Ηγετικό ρόλο σε αυτό είχε η Γερμανική εταιρεία FFG, ιδιαίτερα σε προβλήματα μηχανολογικής φύσεως. Στο τέλος του 2010 είχαν παραδοθεί 194 οχήματα. Οι παραδόσεις ολοκληρώθηκαν το 2012 με δριμεία κριτική από το Γραφείο Ελέγχου ANAO.

H τελική αξιολόγηση του προγράμματος και η έκθεση του ANAO περιελάμβανε μια σειρά ευρημάτων που ανέβασαν το κόστος και είναι ενδεικτικές για το που κατέληξε ένα τόσο φιλόδοξο πρόγραμμα :

  • Καθυστερήσεις στην προετοιμασία και επιμήκυνση των υπο εκσυγχρονισμό σκαφών
  • Χαμηλή ποιότητα κατασκευής, γεγονός που απαίτησε εργασίες επισκευής και μετά την παράδοσή τους στον Αυστραλιανό Στρατό
  • Καταστροφές υποδομών και εξοπλισμού του Κρατικού Εργοστασίου στην Bandiana
  • Καθυστερήσεις στην σχεδίαση και ανάπτυξη της έκδοσης λογιστικής υποστήριξης ALV και της έκδοσης φορέα όλμου AM
  • Τελευταίο και σημαντικότερο, κατά την διαδικασία εκσυγχρονισμού παρατηρήθηκαν καταστροφικές ρωγμές στην άτρακτο του M113 (Λογω του επιπλέον βάρους που δεν άντεχε το αλουμινένιο σώμα του) και απο-σφυρηλάτηση του σκάφους του. Απαιτήθηκαν έτσι κοστοβόρες μηχανολογικές επεμβάσεις για επισκευές

Ακομη όμως και με την καθυστέρηση στο χρονικό συμφωνηθέν πλαίσιο παραδόσεων ή την αύξηση του κόστους, τα οχήματα αυτά σε υπηρεσία με τις Αυστραλιανές Ένοπλες Δυνάμεις αντιμετώπιζαν τεράστια προβλήματα διαθεσιμότητας. Ενώ η διαθεσιμότητα των οχημάτων πριν τον εκσυγχρονισμό κυμαίνονταν στο 68%, μετά τις επεμβάσεις εκσυγρονισμού και το επιπλέον βάρος που αυτες κληρονόμησαν τα οχήματα αντιμετωπίζουν διαθεσιμότητα 39% (!). Η πολύ χαμηλή διαθεσιμότητα εξηγείται από το γεγονός πως το σκάφος του Μ113 και η επιμήμυνση που του έγινε είχε καταστροφικά αποτελέσματα για την συνολική οδηγική συμπεριφορά του σκάφους.

Έτσι η κριτική που δέχθηκε από το ANAO είναι πως παρόλο που επενδύθηκαν 1 δις Α$ η συνολική δύναμη που είναι διαθέσιμη είναι πολύ μικρότερη. Σαν μέτρο σύγκρισης δόθηκε ότι για το ίδιο ποσό χρημάτων και αγορά νέων οχημάτων προς 5 εκ $Α η συνολική δύναμη θα είχε την ίδια περίπου αριθμητική ισχύ πόσο δε μάλλον τα οχήματα που θα αποκτώνταν θα ήταν ικανότερα. Αν υποθέσει κανείς ότι η διαθεσιμότητα των νέων οχημάτων θα ήταν το λιγότερο εκείνης των Μ113Α1 τότε βγαίνουν ενδιαφέροντα συμπεράσματα.

PUB_M113AS4_Delivery_Progress_ANAO_2012_lg

Ο πραγματικός ρυθμός παραδόσεων των οχημάτων (μπλε γραμμή) σε σχέση με τον προβλεπόμενο (γκρι γραμμη)

Συγκεκριμένα:

431 οχήματα M113AS4 Χ 39 % = 168 διαθέσιμα Τεθωρακισμένα οχήματα

192 οχήματα (ASCOD ή CV90 ) X 70 % = 134 διαθέσιμα Τεθωρακισμένα οχήματα

Έτσι αν η Αυστραλιανή Κυβέρνηση αποφάσιζε να αποκτήσει 192 οχήματα νέας κατασκευής στο τέλος θα πλήρωνε το ίδιο ποσό για παρεμφερή ικανότητα προβολής ισχύος των Μηχανοκίνητων Ταξιαρχιών της σε περίπτωση ένοπλων επιχειρήσεων.

Θα ήταν περιττό να αναφερθούμε στην μεγαλύτερη προστασία των νέων ΤΟΜΑ (προστασία από πυρά 14.5 mm παντού και κατά πυροβολων 30 mm στο εμπρόσθιο ημισφαίριο),την ευκινησία, στον κατά πολύ ισχυρότερο οπλισμό των 30/35 mm (σε σχέση με το πυροβόλο 12.7 mm M2HB) ή τις καλύτερες θερμικές κάμερες που αυτά διαθέτουν.

Η Ελληνική Διάσταση

Δεδομένου ότι την παρούσα στιγμή ο ΕΣ αποσύρει τα ΤΟΜΑ BMP-1 (πλην 72 οχημάτων που θα γίνουν φορείας Zu-23) αντικαθιστώντας τα με ΤΘ οχήματα της σειράς Μ113Α2 θα έπρεπε να παραδειγματιστούμε από τα παθήματα των Αυστραλών και πάλαι ποτέ συναγωνιστών (ως μέρος της δύναμης της ANZAC κατά των Τούρκων στην Καλλίπολη). Η προσπάθεια για επίτευξη προγραμμάτων εκσυγχρονισμού τα οποία στην ουσία αλλοιώνουν πλήρως την κατασκευή ενός οχήματος πολές φορές δημιουργούν χειρότερες καταστάσεις σε επίπεδο διαθεσιμότητων και υπερκοστολογήσεις. Το μεγαλύτερο λάθος στο proof of concept είναι ότι πολλοί χρήστες περιμένουν την απόκτηση δυνατοτήτων που έχουν τα νεότερα οχήματα (ASCOD, CV90) από οχήματα σχεδιασμένα την δεκαετία του 50 .

Μπορεί στα χαρτιά το Μ113ΑS4 να βρίσκεται πολύ μπροστά από το αρχικό Μ113Α1 αλλά όταν μπαίνουν οι τεχνοοικονομικές λεπτομέρειες του κόστους απόκτησης, της διαθεσιμότητας και των πραγματικών ικανοτήτων του σε σχέση με Σύγχρονα  Ερπυστριοφόρα Οχήματα νέας κατασκευής, τότε και μόνο τότε προσγειωνόμαστε στην πραγματικότητα.

Δεν είναι τυχαίο ότι παρόλο που ο Αμερικανικός Στρατός έχει εγκαταστήσει  ισχυρότερο κινητήρα των 275 ίππων στο Μ113Α3, δεν μπήκε στον κόπο να αυξήσει το επίπεδο θωράκισης κατά πυροβόλων όπλων παρόλο που ανέπτυξε το πακέτο θωράκισης P-900 . To τελευταίο προσέφερε το ίδιο επίπεδο προστασίας με το Αυστραλιανό M113AS4 και έχει εγκατασταθεί κατά περίσταση σε αμφίβια οχήματα AAV7.

P900

H προσθαφαιρούμενη συλλογή θωράκισης P-900 που προορίζονταν για το Μ113Α3 έχει χρησιμοποιηθεί για το όχημα AAV7 (αποκτήθηκαν 189 συλλογές). H αποτελεσματικότητά της δεν ένθουσίασε τους Αμερικανούς Πεζοναύτες κάτι που οδήγησε στην ανάπτυξη του κιτ EAAK

Τα ίδια προβλήματα σε μικρότερο η μεγαλύτερο βαθμό έχουν και τα άρματα μάχης M60 Sabra τα οποία δεν κανουν πολλές δημόσεις εμφανίσεις για επίσημα αδιευκρίνιστους  μέχρι στιγμής λόγους…

Ο ΕΣ άσχετα από τα λάθη του παρελθόντος και τον παραγκωνισμό της απόκτησης ικανών μηχανοκίνητων οχημάτων ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ από την δεκαετία του 90, βρίσκεται στο σημείο όπου για μια δεκαετία θα συνεχίζει να βασίζεται στα 500 Λεωνίδας Ι/ΙΙ και σχεδόν 2000 Μ113 Α1/Α2. Έτσι ολόκληρος αυτός ο στόλος οχημάτων θα πρέπει να ανταποκριθεί στο έπαρκο στο σύγχρονο πεδίο μάχης.

Θεωρούμε πως με δεδομένη την εμπειρία του Αυστραλιανού Προγράμματος ο ΕΣ θα πρέπει να κάνει κάποιες λίγες αλλά καίριες παρεμβάσεις στα οχήματα αυτά. Ένα μινι πρόγραμμα εκσυγχρονισμού στα M113A1/A2 θα ήταν επιθυμητό αν γινόνταν από το 304 ΠΕΒ για μείωση κόστους. Οι ίδιες ενέργειες θα μπορούσαν να γίνουν χωρίς ιδιαίτερο κόστος και στα ΤΟΜΠ Λεωνίδας Ι/ΙΙ. To καθολικό αυτό πρόγραμμα εκσυγχρονισμού μπορεί να επικεντρωθεί στους παρακάτω τομείς:

  1. Μεταφορά των δεξαμενών καυσίμου εξωτερικά σε θωρακισμένα κυτία ώστε να αυξηθεί η επιβιωσιμότητα του οχήματος και η προστασία των μεταφερόμενων στρατιωτών σε περίπτωση πλήγματος
  2. Εγκατάσταση ανοιχτού πυργίσκου ενός ατόμου εφοδιασμένο με πυροβόλο Μ2ΗΒ. To .50αρι πυροβολό είναι ιδιαίτερα αποδοτικό κατά προσωπικού και ελαφρά θωρακισμένων οχημάτων. Διαθέτει 1800 μέτρα βεληνεκές και μπορεί να δεχθεί ποικιλία βολίδων 12.7mm που περιλαμβάνουν βλήματα ΑP/SLAP (κατά θωρακισμένων στόχων, το M962 SLAP-T διαπερνά 34 mm ενισχυμένου χάλυβα HHA στα450 μέτρα), ΗE-IAP (κατά μαλακών και σκληρών στόχων, θεωρείται βλήμα συνδυασμένης αποτελεσμάτικότητας) καθώς και απλή βολίδα Ball (το νεότερο πυρομαχικό Mk 323 Mod 0 με κάλυκα από πολυμερή χαρίζει έως και 20% μικρότερο βάρος)

    M113_iraq3

    Αν  και απο πολλούς Έλληνες Δημοσιογράφους υιοθετήθηκε η γραμμή ότι ο νέος πύργος οπλισμού για τα Ελληνικά Μ113Α1/Α2 είναι Ελληνικής Σχεδίασης και αντέχει πλήγματα 12.7 mm λόγω «ειδικού» κράμματος εντούτοις μια έρευνα στο Διαδίκτυο αποκαλύπτει πως είναι πιστή αντιγραφή αμερικανικών σχεδίων, παρέχοντας προστασία στον πυροβολητή κατά πυρών φορητών όπλων. Στην φωτό διακρίνονται στρατιώτες της 1ης Τεθωρακισμένης  Μεραρχίας, 41 Τάγμα οι οποίοι επιχειρούν κατά Ιρακινών ανταρτών στην πόλη Sadr στο Ιράκ στις 7 Νοεμβρίου 2004 (Πηγή U.S. Army photo by Cpl James P. Johnson)

  3. Για αύξηση της προστασίας εγκατάσταση Spall Liners. Υπάρχουν δύο ειδών Spall liners, τα τύπου πανελ και τα ελαστικά τύπου «κουβέρτα».  Τοποθετούνται εσωτερικά έτσι είτε ως «κουβέρτες» στην άτρακτο του οχήματος είτε ως σκληρά πλακίδια σε επμέρους σημεία. Τα τύπου πανελ Spall Liner αποτελούνται από υλικά όπως αραμίδιο, γυαλί και πολυαιθυλένιο (HDPE) τα οποία του δίνουν την απαιτούμενη σκληρότητα και ελαστικότητα. Αντιστοιχα τα μαλακού τύπου «κουβέρτας» λόγω της μεγαλύτερης ευκαμψίας τους μπορούν να τοποθετηθούν πχ στο πάτωμα ή στην ράμπτα/θύρα εξόδου και σε πολλές περιπτώσεις αποτελούνται από στρώματα kevlar. Σε περίπτωση διάτρησης της θωράκισης το στρώμα των Spall Liner απορροφά το μεγαλύτερο μέρος της ζημιάς και των θραυσμάτων που δημιουργούνται. Ιδιαίτερα η αποτελεσματικότητά τους κατά θραυσμάτων υψηλής ταχύτητας (πιο επικίνδυνα για πρόκληση ακρωτηριασμών) είναι τέτοια που ο Αμερικανικός Στρατός τα υιοθέτησε σε όλα τα οχήματα της σειράς Μ113Α3. Με τον τρόπο αυτό εξαλείφεται ο κίνδυνος πρόκλησης σοβαρών ζημιών από βομβδίδες 40 mm HEDP, RPG HE και πυρά από ισχυρά τυφέκια ελευθέρου σκοπευτή. Spall Liners μπορούν να τοποθετηθούν και στο δάπεδο των ΤΟΜΠ σώζοντας ζωές και αποφεύγοντας ακρωτηριασμούς σε περίπτωση διάτρησης του δαπέδου από έκρηξη νάρκης. Ενδιαφέρουσα είναι η έκθεση του GAO για την αποτελεσματικότητα των Spall Liner τύπου Kevlar που εγκαταστάθηκαν στο Μ113Α3. Κατά την διάτρηση από πυραυλο HEAT TOW ο κώνος των θραυσμάτων περιορίστηκε στις 48 μοίρες ενώ από βολίδες 30mm APDS του πυροβόλου Bushmaster σε μόλις 10 μοίρες (!). Μπορείται να διαβάσετε την έκθεση εδώ: SPALL Liner έκθεση GAO για M113A3 (Πατήστε δίπλα τον ενεργό σύνδεσμο για να δείτε το pdf της έκθεσης του GAO)

    spall Liner

    To παραπάνω διάγραμμα προέρχεται από την αξιολόγηση του GAO των Spall Liner που εγκαταστάθηκαν στο Μ113Α3 και δείχνει την διασπορά των φονικών θραυμάτων από την διάτρηση από βλήμα HEAT TOW 2.

  4. (Προαιρετικά) Ενίσχυση της Θωράκισης στο εμπρόσθιο τόξο στα οχήματα της οικογένειας ΤΟΜΠ Λεωνίδας. Στην παρούσα φάση το χαλύβδινο σκάφος του Λεωνίδας προσφέρει πλευρική κάλυψη από πυρά 12.7 mm ΑP και από πυρά APDS των 20 mm στο εμπρόσθιο τόξο. Η ενίσχυση της θωράκισης στο μπροστινό τόξο θα του δώσει την δυνατότητα ώστε να είναι άτρωτο σε πυρά βλημάτων APDS των 25 mm.  H ελαφρά αύξηση του βάρους μπορεί να αντιμετωπιστεί από τον υπάρχον κινητήρα των 320 Ίππων (δίνει 21.62 ίππους/τόννο). Στην αγορά υπάρχουν διάφορες λύσεις που μπορούν να υιοθετηθούν είτε από την Γερμανική IBD είτε από την Ισραηλινη Plasan ενδεικτικά. Θεωρείται πως μια προσθήκη 1-2 τόννων δεν θα επιβάρυνε σημαντικά τον λόγο ισχύος προς βάρους και κατεπέκταση την ευκινησία του.

Το κόστος προμήθειας των Spall Liner και των εξωτερικών θωρασκιμένων δεξαμενών είναι μικρό και ακόμη και σήμερα θα μπορούσε να καλυφθεί χωρίς το άγχος του δημοσιοοικονομικού κενού.

Καθώς τα Μ113Α1/Α2 δεν παρέχουν ικανή προστασία σε πυρά άνω των 7.62 mm κρίνεται σκόπιμο η απόσυρσή τους από την 1η γραμμή σε υψηλής έντασης πιθανά Θέατρα Επιχειρήσεων. Η λαθεμένη άποψη που είναι διαδεδομένη σε πολλά στελέχη του ΕΣ ότι το αλουμινένιο του σκάφος προσφέρει προστασία από πυρά 12.7 mm στο επρόσθιο τόξο καταρρίπτεται από την έκθεση του Αμερικανικού Κυβερνητικού Γραφείου «Αξιολόγησης» GAO το οποίο σύγκρινε τις επιδόσεις του Μ113Α3 με αυτές του Stryker: Μ113 vs Stryker IFV GAO (πατήστε δίπλα στον ενεργό σύνδεσμο για να δείτε το pdf της έκθεσης του GAO).

To ζήτημα είναι ότι καθώς ο κινητήρας του Μ113 βρίσκεται στο μπροστινό μέρος παρέχει προστασία τόσο στο πλήρωμα όσο και στην μεταφερόμενη ομάδα πεζικού. Σε περίπτωση διάτρησης όμως από βολές 12.7 mm AP τότε είναι αμφίβολη η συνέχιση λειτουργίας του. Έχουμε δηλαδή ένα mobillity kill όπου το όχημα καθίσταται ακινητοποιημένο. Δεδομένης της Τουρκικής Αριθμητικής Υπεροχής αλλά και του ιδιαίτερα πυκνού και ισχυρού Τουρκικού Αυτοκινούμενου Πυροβολικού στον Εβρο καθίσταται σαφές ότι mobility kill = απώλεια του οχήματος και έκθεση της ομάδας πεζικού σε πυκνά εχθρικά πυρά. Η αντικατάστασή τους από τα Λεωνίδας Ι/ΙΙ στον Έβρο θα δώσει στις Ταξιαρχίες Μηχανοκίνητου Πεζικού ένα καλύτερα προστατευμένο όχημα. Η προσθήκη θωράκισης στο εμπρόσθιο τόξο στα Λεωνίδας θα τα επιτρέψει να αντέχουν πλήγματα από τα πυρά των πυροβόλων 25 mm των Τουρκικών AIFV.

Θα ήταν ιδιαίτερα δελεαστικό να προτείναμε επιπλέον καλουδια όπως τηλεχειριζόμενους πύργους, νέους κινητήρες και θωράκιση ERA, καθώς ομως η Ελληνική Οικονομία μέρα με την μέρα οδηγείται σε δύσκολα μονοπάτια, πιστεύουμε πως ένα άμεσα εφικτό πρόγραμμα είναι προτιμότερο. Ακόμη όμως και αν υπήρχαν τα χρήματα η εμπειρία έχει δείξει ότι η απόκτηση νέων ή μεταχειρισμένων οχημάτων είναι προτιμότερη από ένα κοστοβόρο εκτεταμένο πρόγραμμα εκσυγχρονισμού παλαιών οχημάτων. H ηλικία των Μ113Α1/Α2 κυμαίνεται μεταξύ 40-50 ετών ενώ των Λεωνίδας Ι/ΙΙ στα 30 έτη.

ΥΓ. Ο ίδιος προβληματισμός θα πρέπει να αφορά και τους Έλληνες Επιτελείς για πιθανά μελλοντικά προγράμματα εκσυγχρονισμού κύριων οπλικών συστημάτων στις Ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις όσο και στην αντίπαλη πλευρά του Αιγαίου.

 

 

20 thoughts on “Τα εκσυγχρονισμένα αυστραλιανά Μ113AS4 και η Ελληνική περίπτωση

  1. »Η αντικατάστασή τους από τα Λεωνίδας Ι/ΙΙ στον Έβρο θα δώσει στις Ταξιαρχίες Μηχανοκίνητου Πεζικού ένα καλύτερα προστατευμένο όχημα.»
    Παντως ακουσα οτι υπαρχει προγραμμα για τα M-113,ισχυη?

    Μου αρέσει!

  2. Υπάρχει πρόθεση εκσυγχρονισμού τους. Έχουν γίνει κάποιες δοκιμές αλλά μέχρι εκεί.
    Θυμάσαι θυμάμαι το Μ113 G Soykos με το εξακαννο Gattling που απέδωσε καλά στις δοκιμές αλλά….δεν προχώρησε..

    Αρέσει σε 1 άτομο

  3. Δεν μπορείς να κάνεις ένα όχημα του 1950 να τρέχει σαν να βγήκε από τη γραμμή παραγωγής πριν 20-25 έτη.Αλλά δεν ανησυχώ-εδώ ο ΕΣ τώρα άρχισε να βάζει ασπίδια στους πολυβολητές, σιγά μην κάνει τόσο σοβαρές μελέτες.

    Το ΠΖ θέλει νέο ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ, μην κοροιδευόμαστε. Καλύτερα θα ήταν να πάρει τα αποσυρόμενα άρματα και να τα μετατρέψει σε ΤΘ όπως κάνανε οι Ισραηλινοί αλλά εδώ αγωνιζόμαστε να δώσουμε νέα άρβυλα και να βάλουμε ασπίδια, φανταστείτε τι θα γίνει σε πιο εκτεταμένο πρόγραμμα.

    ΥΓ.’Ολα απορρέουν από τη λογική πως ο τακτικός ΕΣ δε θα πολεμήσει ποτέ.Εκεί είναι η αιτία του κακού.

    Αρέσει σε 2 άτομα

  4. Ακομη και αν αγοραζαμε ΤΟΜΑ αυριο (!) αυτα θα παραδιδονταν στον ΕΣ 5 χρονια απο τωρα
    Ο αριθμος επισης δεν θα εφθανε για να αντικατασταθουν ολα τα παλαια ΤΟΜΠ
    Θα εβαζα σαν προτεραιοτητα ενα μικρο προγραμμα εκσυγχρονισμου με τις 3+1 προτάσεις που παραθετω στο τελος
    Οι μετατροπες πρεπει να αφορουν εκατονταδες οχηματα ωστε να έχουμε καθολικη αυξηση της προστασιας των μηχανοκινητων μεσων
    Οταν στις ασκησεις του ΕΣ ψαχνουμε για ΤΟΜΠ χωρις πυργισκο πολυβολητή τοτε και μόνο τότε θα εχει πετυχει το προγραμμα

    Μου αρέσει!

  5. »Ολα απορρέουν από τη λογική πως ο τακτικός ΕΣ δε θα πολεμήσει ποτέ.Εκεί είναι η αιτία του κακού.»
    Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα,το πεζικο μπορει να παει και για marder.

    Μου αρέσει!

  6. KK, δεν πιστεύω τίποτα.Εδώ δεν μπορεί να δώσει κράνη kevlar εν ετει 2016, θα φέρει και marder στους αριθμούς που απαιτούνται?

    Μου αρέσει!

  7. Παράθεμα: Τα εκσυγχρονισμένα αυστραλιανά Μ113AS4 και η Ελληνική περίπτωση | Προέλαση

  8. Θυμαμαι παλια αρθρα και συζητησεις για τα BMP HEL. Αρθρα για αναβαθμισμενα Λεωνιδας,κ.ο.κ
    Αρθρα για οχηματα απο τα αποθεματα του στρατου των ΗΠΑ. Απο οτι φαινεται ομως οι Ελληνες πολιτικοι ενδιαφερονται για τιτλους οπως ‘επιτιμος διδακτορας’ και ας ξεχαστει το Casus Belli της Τουρκιας και τα δωδεκα μιλια, η αιματοβαμενη Κυπρος και ολα τα υπολοιπα, πως το λεει…το ρητο…»ολα τα ειχε η Μαριωρη ο φερετζες της ελειπε»

    Μου αρέσει!

  9. Τα Λεωνίδας αν δε τα πάνε στον Έβρο δεν έχουν λόγο να τα αναβαθμίσουν τώρα. Αγορά των Saurer 4K 4FA της Αυστρίας και των SK-105 Kürassier τώρα και εκτεταμένη αναβάθμιση όταν βρεθούν λεφτά.
    Για τα Μ113, Spall Liner, φτηνά κιτ μικρού βάρους για προστασία από πενηντάρι, γρίλιες για RPG και δεξαμενές πίσω. Οτιδήποτε περισσότερο, κινητήρας, σύστημα μετάδοσης, επιπλέον θωράκιση, αναρτήσεις, ευπρόσδεκτα.
    Με 2-2,5 εκατ. βρίσκουμε APC αν πάρουμε/συμπαράγουμε 1.000 κομμάτια. Σε βάθος δέκα χρόνια είναι 250 εκατ. τη χρονιά, οπότε το ξεχνάμε με αυτούς τους προϋπολογισμούς τρόικας/διάσωσης της οικονομίας.
    Μόνο μεταχειρισμένα για το Greek Army για τα επόμενα 10-20 χρόνια. Ας κινηθούμε με αυτό το δεδομένο και ας προστατέψουμε όσο μπορούμε το προσωπικό.
    Δυστυχώς, οι επιτελείς θεωρούν ότι δε θα γίνει ποτέ τίποτα που θα εμπλέξει το στρατό ξηράς και δεν ενδιαφέρονται. Αν κάνουν λάθος (και αυτό εξαρτάται από τους γείτονες και όχι τους ίδιους) δε θα προλαβαίνουμε να μαζεύουμε πτώματα.

    Μου αρέσει!

  10. αυτο που χρειαζονται ειναι ενα τηλεχειριζομενο συστημα πολυβολου για την εκτελεση βολων υπο την προστασια του θωρακα και ενα συστημα καπνογονων.
    Αυτα ειναι σχετικα πολυ χαμηλου κοστους και ευκολα γινονται απο ελληνικα χερια.
    Προτασεις για αυξηση θωρακισης: ειναι ακριβες (το μεταλο κοστιζει), αυξανουν το βαρος οχηματων που ηδη εχουν ανεπαρκη κινητικη ικανοτητα, υψωνουν το κεντρο βαρους και τα καθιστουν πιο επιρεπη στις ανατροπες (πχ βλεπε το δυστυχημα του οχηματος του 575 πριν λιγα χρονια).

    Προτασεις για τοποθετηση βαρεων πυροβολων επι αυτων των οχηματων εχει καποια περιορισμενη αξια για τα νησια του αιγαιου για την γρηγορη ταξη βολης των οπλων αυτων και την γρηγορη αλλαγη θεσης. Σε μετωπα οπου αυτα τα οχηματα θα κληθουν να αντιμετωπισουν τεθωρακισμενες δυναμεις και να εκτελεσουν ελιγμους δεν εχουν καμια αξια: μειωνουν την κινητικοτητα και αυξανουν την ασταθεια των οχηματων, καταργουν/μειωνουν την ικανοτητα μεταφορας προσωπικου, τα οπλα που θα φερουν δεννπροσθετουν τιποτα σε φονικοτητα σε σχεση με τον υπαρχοντα συνδυασμο βαρεων πολυβολων και πυροβολων αρματων (τα αρματα θα ειναι εκει να υποστηριζουν, δεν χρειαζεται να οδηγουμαστε σε υβριδια που δεν κανουν τιποτα καλα).

    Μου αρέσει!

  11. μία πολύ απλή θωράκιση μπορεί να γίνει ώς εξής:

    επάλληλες πλάκες αλουμινίου (για μικρό βάρος), όπου η έδραση θα γίνεται στο πάνω μέρος του M113 (ή και 10-20 πόντους παραπάνω) και κάτω θα είναι ανοικτό 20-40 εκατοστά. Τρίγωνο δηλαδή. Εαν κάποιος δεί πάνελ πολυκαρβονικών 2πλο θα καταλάβει αμέσως ( http://panel-sidera.gr/wp-content/uploads/2014/11/POLI.jpg -σρυ μικρή εικόνα- ).
    Ενδιάμεσα των πλακών, μπορούν να γίνουν αρκετές σκέψεις για το τι θα μπορούσε να υπάρχει. Μία λύση σαν τα spall liner θα μεγιστοποιούσε το αποτέλεσμα (με ένα δεύτερο εντός του άρματος όπως έγγραψε ο συγγραφέας του άρθρου). Μπορούν να μπούν μικρά πλακίδια με ανάστροφη κλίση κλπ κλπ

    Αλλά και χωρίς για μείωση του κόστους φυσικά προχωράει.

    Δηλαδή τελικά η έκρηξη ενός βλήματος, θα γίνει έξω απο το άρμα. Οι επάλληλες στρώσεις (2 ή 3) και το κενό αέρα αναμέσα τους, θα μειώσουν κατά πολύ την κινητική ενέργεια (των θραυσμάτων πλέον) ενός tow ή σφαίρας απο 30αρι. Η παρούσα θωράκιση, θα λειτουργήσει έτσι πολύ καλύτερα αφού θα είναι πιο αποτελεσματική καθώς δεν θα έχει την πρώτη επαφή. 3 πλάκες των 5mm με απόσταση μεταξύ τους, όπως και να το κάνεις πρωσομοιάζουν τη λειτουργία φύλλων ενός βιβλίου, όταν του ρίχνουμε σφαίρα.

    Οι πλάκες αλουμινίου είναι πάμφθηνες στη χώρα μας αφού είμαστε παραγωγός αλουμοινίου και με τα δεδομένα που θα χρειαστούν (π.χ. για 500 M113 «πρώτης γραμμής») θέλεις 3.000-4.500 πλάκες. Μία πλάκα αλουμινίου των 5mm9,5 τ.μ=47.5l2,7kg=128kg περίπου*6=800kg (υπολογίζω 3 πλάκες για το παράδειγμα). Βάλε και τις μπροστινές και έχεις 1.000-1.300kg με πολύ ανώτερη προστασία, η οποία βέβαια πρέπει να δοκιμαστεί για να δείς πόσο ακριβώς είναι για το κάθε πυρομαχικό. παπάκια για δοκιμές έχουμε.

    Το κόστος για 1 τόνο αλουμίνιο δεν θα πρέπει να ξεπεράσει τα 3.000-4.000 ευρώ (για αυτές τις ποσότητες), επομένως για 500 οχήματα 1ης γραμμής, μιλάμε για ένα κόστος 2εκ ευρώ, όλα στην εγχώρια βιομηχανία. Πρόσθεσε και
    μία-δύο στρώσεις spall liner σε 100-200 πολύ κρίσιμα οχήματα (που θα περιμέναμε να πάνε πρώτα στη μάχη) και θα έχεις με ελάχιστο κόστος πραγματική προστασία του οχήματος.

    μόνο μειονέκτημα ότι γίνεται πιο φαρδύ κάτω. μπροστά όμως σε αυτά που κερδίζει, δεν νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα που δεν αντιμετωπίζεται (υπόστεγα κτλ).

    Μου αρέσει!

  12. @tikanoumetwra

    το Μ113 προσφερει ηδη προστασια απο 7.62 (μαλλον αυτο εννοεις με το 30αρι). Η λυση που προτεινεις δεν επαρκει για προστασια απο 50αρι με ΑΡ βολιδες. Κατα συνεπεια η λυση που προτεινεις αυξανει το βαρος, μειωνει την κινητικοτητα και την ασφαλεια του οχηματος (κινδυνος για ανατροπη), καταργει την αμφιβια ικανοτητα, χωρις να προςφερει καποια ουςιαςτικη προςθετη προςταςια. Τα περι TOW που αναφερεις ειναι ολα λαθος, δεν υπαρχουν θραυσματα, δεν υπαρχει κινητικη ενεργεια που πρεπει να αμβλυνθει (δεν ειναι APSFDS), η διατρητικη ικανοτητα ακομα και των αρχικων μοντελων ειναι πανω απο 500χιλ χαλυβα. Κατα συνεπεια η αυξηση του παχους θωρακισης του Μ113 κατα 15χιλ δεν θα εχει κανενα ουσιαστικο αποτελεσμα.
    Οσον αφορα το κοστος πρεπει να υπολογισεις το κοστος σχεδιασης, το κοστος κατασκευης, το κοστος των συνδεσεων των πλακων με το οχημα και φυσικα το κοστος των δοκιμων που θα αποδειξουν οτι η οποιαδηποτε προσθετη θωρακιση λειτουργει οπως πρεπει. Επισης τα οχηματα θα πρεπει να μεταφερθουν στο εργοστασιο που θα γινει η μετασκευη και αλλα πολλα ακομη κοστη. Αρα δεν μιλαμε για κατι φθηνο.

    Μου αρέσει!

  13. φίλε κώστα δεν είπα αυτό (παρένθεση: όταν λεώ 30άρι εννοω 30αρι όπως ένα άρτεμις 30mm για παράδειγμα. το 7,62mm είναι άλλο πράγμα -πολύ μικρότερο διαμέτρημα- και περιλαμβάνει πολλές σχεδιάσεις όπλων και πυρομαχικών. Το 50αρι που λες είναι το 12,7mm. Επι της ουσίας είναι 0,5 της ίντσας και για αυτό πολλοί το μπερδεύουν με το 30αρι νομίζοντας ότι είναι κάτι μικρότερο. τέλος, σημαντικό είναι και απο τι απόσταση ρίχνεις σε ένα όχημα και από τη γωνία. άλλο ένα 12,7 -το 50αρι- απο 200μ και κάθετα με AP στη θωράκιση άλλο με κανονικές σφαίρες απο 1000μ και 45 μοίρες για παράδειγμα. Αυτά όλα είναι για τους στρατιωτικούς που τα δοκιμάζουν ούτως η άλλως και όχι για εμάς, αφού εδώ είναι εντελώς θεωρητική η συζήτηση. Οι δοκιμές είναι αυτές που θα απορρίψουν ή θα δεχτούν ένα σχέδοιο νααλόγως των προσδοκιών και της απόδοσης).

    » Κατα συνεπεια η λυση που προτεινεις αυξανει το βαρος»

    Πάλι λύση που να προταθεί χωρίς να αυξήσει το βάρος δεν γνωρίζω να υπάρχει. πάλι μπορεί να υπάρχει και να μην το γνωρίζω, αλλά δεν το έχω δεί πουθενά. και επειδή όλες οι λύσεις που υιοθετούν τα στρατεύματα αυξάνουν το βάρος, θεωρώ οτι αναγκαστικά και με οποιαδήποτε λύση (που να προσφέρει κάποιο -έστω και μικρό- αποτέλεσμα) θα αυξηθεί το βάρος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. ο προφανής για εμένα κύριος λόγος, είναι η μικρή θωράκιση που προσφέρει το όχημα.

    «μειωνει την κινητικοτητα και την ασφαλεια του οχηματος (κινδυνος για ανατροπη), καταργει την αμφιβια ικανοτητα, »

    δεν αμφιβάλλω ότι μία εξωτερική ποδιά μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα όπως τα θέτεις. Επειδή όμως έδωσα ένα παράδειγμα, σε παρακαλώ μην το παίρνεις κυριολεκτικά. αντί για γωνία, μπορεί να είναι κάθετο και επομένως αναρτημένο στην ουσία. το θέμα που θα μπορούσε να εξεταστεί είναι κατά πόσο μία τέτοια λύση μπορεί να είναι βιώσιμη τεχνικά, οικονομικά και πρακτικά. Οπως καταλαβαίνεις, δεν πρόκειται ο Ε.Σ. να διαβάσει στο μπλογκ την πρόταση μου (ή ίσως και οποιαδήποτε άλλη πρόταση) και να την υιοθετήσει. Κάτι τέτοιο θα ήμουν αφελής αν το σκεπτόμουν. Τα στρατιωτικά σώματα (και ειδικά το ελληνικό αν με καταλαβαίνεις…….) έχουν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης και λειτουργίας (εμείς έχουμε δημιουργήσει και τη μη-σκέψη και μη-λειτουργία και μη-ευθύνη ως παγκόσμια πρωτοτυπία), άρα και συγκεκριμένα βήματα απο όπου θα λάβουν ιδέες και προτάσεις.

    Η πρόταση είναι πιο πολύ ένας «μπούσουλας» αν το θες για συζήτηση και όχι αυτή καθεαυτή. Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι μπορούν να γίνουν αρκετές σκέψεις. Αυτή την πρόταση (και την κάθε π΄ροταση, όχι δλδ επειδή είναι δικιά μου), μπορεί να την πάρουν μόνο 2-3 επιστήμονες απο σχετικό κλάδο και με ανάλογα εργαλεία σχεδίασης, να βγάλουν 2-3 design που θεωρούν καλύτερα (σύμφωνα με τις απειλές που θα αντιμετωπίσει το όχημα) και να δοκιμαστούν. Εαν βρούν κάτι καλό, βρήκαν. Προφανώς όμως σαν «είδος» λύσης έχει τα πλεονεκτήματα που ανέφερα. πλάκα-αέρας-πλάκα-αέρας-πλάκα-αέρας-θωράκιση οχήματος.

    «Τα περι TOW που αναφερεις ειναι ολα λαθος, δεν υπαρχουν θραυσματα»

    δεν εννοώ ότι το tow διασπάται σε θραύσματα. εννοώ ότι με την έκρηξη (απο την πρώτη εξωτερική πλάκα), το βλήμα σταματάει να είναι βλήμα ενιαίο πλέον και αρχίζει τη «λειτουργία» του, εννοώντας βέβαια τη διείσδυση.
    Για τα 500mm, αναφέρονται σε ενιαίο κομμάτι. Εαν βάλεις 500 πλάκες του 1mm ακόμα και κολλητά δεν πρόκειται να περάσει. Είναι μια απλή εφαρμογή του 2ου νόμου της θερμοδυναμικής. Γι αυτό και ανέφερα τη λογική του «βιβλίου».

    «Οσον αφορα το κοστος πρεπει να υπολογισεις το κοστος σχεδιασης, το κοστος κατασκευης, το κοστος των συνδεσεων των πλακων με το οχημα και φυσικα το κοστος των δοκιμων που θα αποδειξουν οτι η οποιαδηποτε προσθετη θωρακιση λειτουργει οπως πρεπει.»

    δεν διαφωνούμε καθόλου. κάθετι όμως για να το δοκιμάσεις, θα πρέπει να περάσει απο αυτά τα στάδια. δεν γίνεται αλλιώς για κανένα προϊόν. Το πλεονέκτημα με αυτή τη «λύση», είναι ότι όλα μπορούν να γίνουν απο ελληνικά χέρια, επομένως πολύ πιο οικονομικά. Το r & d έξω, νομίζω φτάνει σε δυσθεώρητα επίπεδα σε σχέση με τα δικά μας κόστη. Τουλάχιστον αυτή η εντήπωση μου έχει δωθεί απο όλα τα ελληνικά προγράμματα που έχω «παρακολουθήσει». Το να σχεδιάσεις και να κολλήσεις μία πλάκα σε ένα στρατιωτικό όχημα, όντως θα εγείρει κάποια θέματα. Δεν θεωρώ όμως ότι είναι «πυρηνική φυσική». Εξ’άλλου ο σχεδιαστής θα έχει προνοήσει για τον περιορισμό ή την εξάλειψη αυτών των θεμάτων, δεν θα είναι κανένα παιδάκι.

    Δεν πιστεύω ότι χρειάζονται πάνω απο 100-200.000 ευρώ για να ξεκινήσουν με μία πλαϊνή ποδιά. Κατα την άποψη μου μπορεί και πολύ λιγότερα. Εν πάσει περιπτώσει όμως, συνολικά δεν θα απαιτηθεί πάνω απο 1εκ για όλες τις διαδικασίες, πιστοποιήσεις εγχειρίδια εκπαίδευση κτλ.

    Πάλι που ξέρεις, μπορεί να κάνω και λάθος βρε αδερφέ:-)
    άνθρωπος είμαι:-)

    καλή συνέχεια:-)

    Μου αρέσει!

  14. Αγαπητέ @tikanoumetwra το Μ113 είναι αλουμινένιο ομαδικό φέρετρο με ερπύστριες.

    Οποιαδήποτε επένδυση σε αυτό είναι άκρως αντιοικονομική αναφορικά με τη σχέση valye for money (με εξαίρεση την τοποθέτηση ασπιδίων προστασίας του πολυβολητή). Ακομα και οι Ισραηλινοί με σημαντική αναβάθμιση τα έχουν βάλει στα μετόπισθεν και σε αποστολες βοηθητικές κι εσωτερικής ασφάλειας. Το άρθρο είναι κατατοπιστικότατο σε αυτό. Η μόνη αποστολη που μπορούν να φέρουν με κάποια επιτυχία σήμερα τα παπάκια είναι βοηθητικά οχήματα στα μετόπισθεν, εσωτερική ασφάλεια και σε Μηχανοποιημένα τάγματα αντί κοινών παντελώς αθωράκιστων φορτηγών και μέσων. Στην τελευταία περίπτωση θα πρόκειται για ένα ελαφρύτατα θωρακισμένο ταξί για την ταχεία μετάβαση είτε προς επάνδρωση θέσεων για άμυνα είτε για για προσυγκέντρωση προκειμένου να μεταβούν πεζή στα σημεία εξόρμησης. Δηλαδή δεν θα πρόκειται καν για ταξί μάχης απ’ όπου οι πεζοί αποβιβάζονται για να πολεμήσουν ή/και συνεργαστούν με άρματα, αλλά για το μέσο που θα μεταφέρει το πεζικό στο σημείο από το οποίο με μια τελική μικρή πορεία θα βρεθεί στο χώρο όπου είτε θα οργανώσει το έδαφος για άμυνα είτα θα ξεκινησει την επίθεσή του ΜΕ ΑΡΒΥΛΑ.

    Αυτή τη στιγμή, το Μ113 είναι ευάλωτο σε θραύσματα βλημάτων όλμων και ΠΒ που θα πέσουν σε σχετικά κοντινές αποστάσεις της τάξης των 15 μέτρων (πιθανότατα και περισσότερο) σε όλων των ειδών τα ΑΤ και τις ρουκέτες ανεξαιρέτως, καθώς και σε πολυβόλα των 12,7mm, πολυβομβιδοβόλα με ΑΤ βομβίδες αλλά και ατομικούς εκτοξευτές βομβίδων, συμπεριλαμβανομένων και των μικρών εκτοξευτών που προσαρμόζονται στο κάτω μέρος ατομικών τυφεκίων εφόδου.

    Θα το ξαναπώ. Το Μ113 είναι ευάλωτο σε βαριά πολυβόλα, πολυβομβιδοβόλα και προσαρμοζόμενους σε φορητό οπλισμό εκτοξευτές βομβίδων. Το Μ113 είναι ευάλωτο σε σχεδόν κάθε είδους ομαδικό, καθώς και σε συγκεκριμένου είδους φορητό οπλισμό. Και όταν λέμε ευάλωτο εννοούμε ότι θα εξοντωθεί όλη μεταφερόμενη ομάδα με πιθανότερη αιτία θανάτου την φωτιά ή την έκρηξη. Το Μ113 είναι πράγματι αλουμινένιο ομαδικό φέρετρο με ερπύστριες.

    Το άρθρο με μεγάλη σοφία διατυπωνει εντονότατες επιφυλάξεις για τυχόν μεγάλες παρεμβάσεις προς αναβάθμιση των Μ113, ενώ οι μικρές δεν θα αποδώσουν πρακτικά σχεδόν τίποτε.
    Θα σου πρότεινα να διαβάσεις το άρθρο
    https://belisarius21.wordpress.com/2015/12/05/%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%AE-%CE%AE-%CE%B1%CE%BE%CE%B9%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CF%81%CE%BC%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%80/
    αναφορικά με το τι είδους ΤΟΜΑ/ΤΟΜΠ χρειάζεται ο ΕΣ και πόσο ακατάλληλα είναι τα παπάκια. Διάβασε και τα σχόλια, έχουν πολύ ενδιαφέρον.

    Μου αρέσει!

  15. @tikanoumetwra
    Καλα κανεις και εκφραζεις αποψεις…ετσι μαθαινουν και αλλοι απο την συζητηση. Σιγουρα αρκετοι δεν γνωριζαν το αρθρο του αρματιστη στο παλιο enkrypto αρα ευκαιρια να ξεσκωνιστει..τιποτα δεν εχει αλλαξει προς το καλυτερο απο τοτε.Η Ελλας δεν εχει μαθει να αξιοποιει ευκαιριες και καταστασεις.
    Οσο για την ιδεα σου καλα εκανες και την εγραψες. Παλια υπηρξε ενα προγραμμα οπου χρειαζομασταν very high stiffness boxed structure . Δηλαδη κυψελες τετραγωνισμενες. Η λυση ηταν sandwich structure supported by sinusoidal wave beams . Ως γνωστον το honeycomb εχει πολυ καλες ιδιοτητες. Compression acoustic capturing etc.Το sinewave beam επιτρεπει expansion rates under high thermal and p loads. Δηλαδη αλλαζει σχημα και αναλογως της θερμοκρασιας και της πιεσεως και μετα επιστρεφει στην αρχικη δομη του. Φυσικα αυτες οι κατασκευες στοιχιζουν. Με την εταιρεια μου παλαιοτερα ειχαμε κανει και ερευνα σε πλακες. Για οσους δεν γνωριζουν υπαρχουν προγραμματα software βασει των οποιων μπορουμε να δουμε αρκετα γρηγορα (μεσα σε μερικες ωρες depending on fidelity) εαν κατι θα δουλεψει η οχι. Μετα παμε στο impact explosion etc test. Φεριπην εχουμε προγραμματα software οπου καναμε αναλυσεις για blade liberation and containment σε μηχανες αεροσκαφων. Δεν χρειαζονται τεραστιες δαπανες. Μια αλλη μικρη εταιρια με την οποια συνεργαζομουν ειχε φτιαξει ταφρο μεσα στην οποια γινοντουσαν τα τεστ.Δηλαδη αλφα αριθμος πλακες penetration studies κτλ. Το δυσκολωτερο απο ολα στην Ελλαδα ειναι οι ΞΕΡΟΚΕΦΑΛΟΙ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΟΤΙ ΤΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΟΛΑ και ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΟΥ ΘΑ ΒΡΟΥΝ ΚΑΘΕ «Α»ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΓΙΝΗ ΚΑΤΙ ΣΩΣΤΟ ΠΡΟΣ ΟΦΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΜΟΝΟΝ ΟΤΑΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΔΟΥΝ ΟΤΙ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΚΟΜΙΣΟΥΝ ΠΟΛΛΑ Ε(ΓΚΟΙΜ)ΙΑ ΤΟΤΕ ΙΣΩΣ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΙ. Ετσι ολα γινονται τελευταια στιγμη και κοστιζουν παραπανω.

    Μου αρέσει!

  16. @theognostos

    νομίζω τα είπες πολύ καλύτερα απο εμένα και πολύ πιο σύντομα…

    το θέμα εδώ που αξίζει να εξεταστεί (και που είναι η ουσία της σκέψης μου) είναι:

    μπορούμε να κατασκευάσουμε κάτι τέτοιο με αποτελεσματικότητα 60-80% του ακριβού που αναφέρεις, με κόστος 20-40%? Αυτή είναι (όχι μαγκιά) μία σωστή και πρακτική λύση για τις παρούσες συνθήκες. Να αντέχει το παπάκι αρκετά παραπάνω, μήπως και εκπληρώσει έστω και ένα μέρος του ρόλου του (που είχε πριν απο 50 χρόνια).

    έχεις δίκιο για τα αγύριστα κεφάλια, είτε είναι ακαδημαϊκοί, τεχνικοί, στρατιωτικοί ή οτιδήποτε άλλο, μηδ’ενός εξαιρουμένου πρέπει να τηρούμε το «εν οιδα οτι ουδ’εν είδα».

    πάντοτε αμφιβολία μέχρι αποδείξεως του εναντίου. μας κάνει καλύτερους στα πάντα. Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει ο μηχανικός τη γειτονιάς (που αναμφίβολα ξέρει πολλά πράγματα), υπάρχει μηχανικός της BMW και υπάρχει και ο μηχανικός της F1. Αν δώσουμε το ίδιο πρόβλημα στον καθένα, θα πάρουμε πολύ διαφορετικές λύσεις. Θα πώ κάτι εδώ και ας μην γίνει κατανοητό στην ολότητα του. Η λύση του κάθε προβλήματος ενέχει χαρακτήρα

    κοινωνιολογίας και φιλοσοφίας.

    Εαν γνωρίζεις απο ψυχολογία ατόμου, ψυχολογία μάζας, ψυχογλωσσολογία, θεωρία παγνίων, ισσοροπία nash, στρατηγική, φιλοσοφία, κοινωνιολογία, νευροεπιστήμες κλπ κλπ, μπορείς να προσεγγίσεις ένα πρόβλημα παρα πολύ διαφορετικά απ’ότι ένας άνθρωπος που δεν γνωρίζει. Έχει να κάνει, όχι με τις γνώσεις αυτές καθεαυτές, αλλά με τη χρησιμοποίηση αυτών.

    @προμαχος

    Σε ευχαριστώ πολύ για το άρθρο και την επισήμανση επι των σχολίων.
    Διάβασα το άρθρο, τα σχόλια αργότερα γιατί είναι πολλά και πρέπει να τα μελετήσω.

    Βλέπω τις ισχυρές σου επιφυλάξεις για τα παπάκια και είμαι μαζί σου. Απλά λέω -και νομίζω θα συμφωνήσεις, ότι μία θωράκιση κάποιου είδους είναι καλύτερη απο την παρούσα κατάσταση. Και πως θα μπορούσε να διαφωνήσει κανείς όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές. Νομίζω και ο αρματιστής είναι στην ίδια γραμμή. Έχουμε πολλά παπάκια και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει για τα επόμενα 20 χρόνια.

    Η μετατροπή ενός άρματος είναι ελκυστική εάν το κόστος είναι βατό. Εάν όμως δεν αποφασιστεί απο άλλους, όσα και να λέμε εμείς…..

    Αυτό που είπα λοιπόν δεν έρχεται σε αντίθεση με το «μονόδρομο» που θέτει το άρθρο. Όντας κατασκευαστής (και ερευνητής) σε άλλο τομέα (ηλεκτρονικά)
    λέω λοιπόν είναι ότι θα άξιζε να εξεταστούν κάποιες οικονομικές λύσεις (όπως αυτές που αναφέρει ο theognostos πιο πάνω απο ελληνικά χέρια, με υποπολλαπλάσιο κόστος απο ένα εμπορικό «κιτ», οποιασδήποτε μορφής).

    Πάντα με τη λογική ότι ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ δεν θα δούμε στο προσεχές μέλλον.

    Οπότε τι μένει? να δούμε εαν «κάποιος» αριθμός (ΣΗΜΕΡΑ) μπορεί με κάποιο τρόπο να γίνει πιο χρήσιμος απο ότι είναι τώρα.
    Εάν δεν μπορεί, τι είχαμε τι χάσαμε.
    Δεν είμαι αυτός που πρόκειται να κατασκευάσει τέτοιες πλάκες, υπάρχουν ειδικοί για αυτό σίγουρα. Ο theognostos θα μπορούσε ενδεχομένως να μας διαφωτίσει περισσότερο.

    Όμως (και σύμφωνα με την απάντηση μου στον theognosto) όταν έχω ένα πρόβλημα, προσπαθώ να το λύσω against all odds ακόμα και αν όλοι μου λένε οτι δεν «γίνεται». Αν ήξερες πόσες καινοτομίες έχω φτιάξει σε εμπορικούς τομείς που μου έλεγαν ότι «δεν γίνεται», θα τα χάσεις. Μόνο για ένα ενισχυτή ισχύος άκουσα 27 «δεν γίνεται» (ναι!τα μέτραγα! γιατί είμαι φανατικός πολέμιος του) εντός 3 χρόνων. Ξεπέρασα όλες τις δυσκολίες με καινοτομίες και ρηξικέλευθη σκέψη. Τίποτα δεν μπορεί να σταματήσει κάποιον που θέλει κάτι και έχει σχέδιο για το πως θα το κατακτήσει.

    Οπότε, ακόμα και αν όλοι οι ειδικοί μου πούν έτσι, πάλι κάτι θα σκεφτώ. Και να μην τα καταφέρω, η προσπάθεια θα μου μείνει όφελος (όπως θα έμενε στον καθένα) και θα την χρησιμοποιήσω και σε άλλους τομείς της ζωής μου.
    Έχε υπ΄’οψιν (και το λέω πιο πολύ για να εξηγήσω και τον τρόπο που έφτασα σε αυτή τη σκέψη) και τα παρακάτω:

    Η απάντηση μου προσπαθεί να στηρίζεται σε ρεαλιστικά δεδομένα:

    1) δεν διαβλέπω γενικευμένη σύρραξη τουρκίας-ελλάδας για διάστημα μεγαλύτερο των 7 ημερών. Δεν το αποκλείω, αλλά δεν του δίνω και πάνω απο 10-20%.
    (επομένως σε «χαλεπούς» καιρούς δεν αναβαθμίζεις 2.000 παπάκια, αλλά ένα συγκεκριμένο αριθμό για τη χρήση που θα κρίνουν οι αρμόδιοι στρατιωτικοί. Δεν ξέρω αν θα πάνε με άρβυλα ή με τα παπάκια 1000 μέτρα πίσω, όμως προφανώς κάποια θα πρέπει να αναβαθμιστούν γιατί δεν μπορεί το πεζικό να φτάσει 3 ώρες μετά τη μάχη…ούτε πρέπει να γυρίσουμε σις απώλειες του Α παγκοσμιου για να το καταλάβουμε αυτό).

    2) Δεν με ενδιαφέρει το παπάκι ή το κάθε παπάκι σαν οπλικό σύστημα.
    Για εμένα δεν έχει σχέση με την ουσία του προβλήματος. Αυτό μου θυμίζει πιο πολύ τις κάρτες με τα αεροπλάνα και τα αυτοκίνητα που έπαιζα μικρός, που συγκρίναμε χαρακτηριστικά.

    3) Θα πρέπει να λάβουμε υπ’όψιν το περιβάλλον μετά απο 20 χρόνια. Και τότε, παπάκια θα έχουμε, όμως τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Η σημερινή συζήτηση, μπορεί να είναι άχρηστος χρόνος αν δεν εξετάσουμε διαχρονικά και σε βάθος τα πράγματα.

    Αν λοιπόν υποθέσουμε ότι ΔΕΝ παίρνουμε ΤΟΜΑ/ΤΟΜΠ κτλ και ΔΕΝ μετασκευάζουμε παλιά ΤΘ , τι πρέπει να κάνουμε με τα παπάκια?

    Το τι θα γίνει για εμένα με το κάθε όπλο, έγκειται ακριβώς στο ποιός θέλω να έιναι ο ρόλος του στο πεδίο μάχης και το τι αναμένω εγώ γενικότερα απο αυτό. Επειδή θα πάμε εντελώς εκτός θέματος και θα πρέπει να γράψω πολλές σελίδες, να πω περιγραφικά τα εξής:

    α) νομίζω έστω και μία μικρή αναβάθμιση πρέπει να εξεταστεί, αρκεί να μην υπερβεί τα 3-5εκ για 200-400 οχήματα, αυτά που θα στοχοποιηθούν πρώτα δλδ. Η μάχη (εάν ξεκινήσει…) κερδίζεται ακόμα με το πεζικό, οπότε δεν έχει νόημα να συζητάμε κάτι άλλο. Το άρθρο βρίσκεται πάνω σε αυτή τη γραμμή

    β) εάν μπορεί να μετασκευαστεί αργότερα αριθμός αρμάτων (γιατί μέχρι να βρεθούν , να ελεγχθούν, να παραληφθούν και να μετασκευαστούν, μπορεί να περάσουν και 3-4 χρόνια, ναι?) με παρόμοιο κόστος θα ήταν ευχής έργον. Ακόμα και μεγαλύτερο να είναι, πάλι θα χρειαστούμε 500+ οχήματα (σύνολο) για την πρώτη μέρα μίας σύρραξης. Δεν γίνεται όμως σήμερα (εντός 12 μηνών δλδ) αυτό.

    γ) προσωπικά, δεν πιστεύω τόσο στα ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ όσο στο πυροβολικό και την αεροπορία και τα ucav. Θεωρώ, ότι 1) τα stand off βλήματα (καινούργια ή κιτ μετατροπής) 2) πυρομαχικά extended range απο naval guns όπως αυτά που κατασκευάζονται ή θα κατασκευαστούν για το mk45 mod 4, 3) ucav χαμηλού κόστους και μεγάλης εξεδίκευσης (γίνεται με κόστος μικρότερο απο 50.000 ευρώ/μονάδα, πίστεψε με με τα ηλεκτρονικά σήμερα μπορείς να κάνεις πολύ ενδιαφέροντα πράγματα για να μειώσεις το κόστος) 4) μεγάλη ισχύ πυρός απο το πυροβολικό με συνδυασμό 122mm και 300mm ρουκετοβόλα 5) μεγάλους αριθμούς απο οικονομικά συστήματα των παραπάνω λύσεων

    είναι το προσεχές μέλλον για τα επόμενα 10-25 χρόνια. μετά ποιος ξέρει.
    Πάντως η εξέλιξη της τεχνολογίας κάνει τη μεταφορά προσωπικού προβληματική. Γι’αυτό οι Αμερικάνοι το GCV το σχεδιάσαν τόσο βαρύ. Μήπως και αντέξει. Για σκέψου τα ρώσικα α/τ σε 20 χρόνια τι θα κάνουν εναντίον των σημερινών θωρακίσεων. Η απο πόσο μακριά θα μπορεί ένα ucav να ρίξει.

    Για να ισχύσουν όλα αυτά, δυστυχώς η ευτυχώς πρέπει να υπάρχει τοπική αεροπορική υπεροχή. Χωρίς αυτό, ίσως είναι μάταιο να συζητάμε αν το παπάκι θα πάρει θωράκιση η όχι (για τα μικρά όπλα ξέρουμε ότι πρέπει να πάρει). Τι θα κάνει όμως ένας σχηματισμός 4-5 αρμάτων και 10-12 παπάκια απέναντι σε 4-5 gunship ή σε 2-3 αεροσκάφη κρούσης? ή σε ΠΕΠ που ρίχνουν με στοχοποίηση απο Uav (π.χ. σε 10 χρόνια απο τώρα) Ανεξάρτητα του τι θωράκιση θα έχουν, τελικά θα καταστραφούν όλα. Επομένως το θέμα «παπάκι», ίσως να είναι περισσότερο σύνθετο απ’ότι με μία απλή ματιά.

    Εάν λοιπόν έχω δίκιο σε αυτό που λέω και μπορεί (για παράδειγμα) να κατασκευαστεί ucav με 50.000 ευρώ, που να μπορεί να καταστρέψει/ακινητοποιήσει ένα (και μοναδικό, τίποτα άλλο) αντίπαλο TOΜΠ/ΤΟΜΑ δεν είναι καλύτερη προστασία απο οποιαδήποτε αναβάθμιση Μ113?
    Εάν κάναμε ένα σενάριο όπου κανένα ΤΟΜΠ δεν θα πέρναγε τον έβρο, ή δεν θα αποβιβαζόταν σε νησί, τι θα κάνουν τα υπόλοιπα μέσα?τα ΤΘ, αργα ή γρήγορα θα εξοντωθούν απο Α/Τ κλπ απειλές.

    500 M113 απο αποθέματα άλλων χωρών, αν μετατραπούν σε ΠΕΠ δεν είναι καλύτερη προστασία?τι μπορεί να περάσει στον έβρο αλήθεια εάν ρίχνει καταγαιστικά πυρά το πυροβολικό? Αν βομβαρδίζαμε τα ίμια πριν απο 20 χρόνια απο 40χλμ μακριά δεν θα ήταν καλύτερο απο το να στέλναμε βάρκες με βατράχους, ελικόπτερα και φρεγάτες?

    Η, αν το σκεφτούμε διαφορετικά, εάν οι γείτονες γνώριζαν ότι δεν θα μείνει τίποτα, (χωρίς εμείς να διακινδυνεύσουμε κάτι), θα είχαν την ίδια στάση?δεν νομίζω.
    Αυτά όλα νομίζω θα πρέπει να μας προβληματίσουν (άσχετα απο την αναβάθμιση) για το ρόλο των ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ στα χρόνια που θα έρθουν.

    Δεν αποκλείεται αυτός να είναι ένας λόγος που η ηγεσία δεν κάνει τίποτα για τα Μ113. Μπορεί να τα θεωρούν χαμένα χρήματα. Ο αρματιστής έχει απόλυτο δίκιο σε αυτό που γράφει όμως: το Μ113 δεν πρόκειται να μας αφήσει σύντομα, επομένως πρέπει κάτι να γίνει έστω με κάποια απο αυτά.

    my 2 cents που λένε και οι αμερικάνοι :-)

    ΥΓ: Και πάλι σε ευχαριστώ για το λινκ. Δεν είχε πέσει στην αντίληψη μου.

    Αρέσει σε 1 άτομο

  17. @defencegreece: ένας τηλεχειριζομενο σύστημα πολυβόλου ίσως να μην είναι ιδιαίτερα ακριβο. Δες μια αξιόλογη ελληνική πρόταση.

    http://www.soukosrobots.gr/en/defensive-en/rw-controled-weapon-based-systems/andromache

    @theognostos @tikanoumetwra πριν αρχίσουμε να προτείνουμε το πάχος της οποιασδήποτε πρόσθετης θωράκισης, πρέπει πρώτα να προσδιορίσουμε ποια είναι η απειλή από την οποία πρέπει η νέα θωράκιση να μας προστατεύσει. Τα ΤΟΜΠ θα κληθούν να ακολουθήσουν τα άρματα μέσα από διαδρομές που όσο το δυνατό θα προσφέρουν κάλυψη και απόκρυψη από τον εχθρό. Θα αποβιβάσουν δε το πεζικό εκεί όπου τα άρματα θα χρειαστούν το πεζικό για την προστασία τους (πχ είσοδος σε δασικές η κατοικημένες περιοχές) ή εκεί όπου το πεζικό θα κληθεί να εκτελέσει κάποια αποστολή (πχ εκκαθάριση σημείου στήριξης του εχθρού). Ιδανικά λοιπόν τα ΤΟΜΠ δεν θα πρέπει να εκτεθούν καθόλου σε απειλές από εχθρικά άρματα ή ΑΤ συστήματά μεγάλου βεληνεκούς ή σε απειλες από εχθρικά ΤΟΜΑ. Τέτοιες απειλές δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με μέσα παθητικής θωράκισης στο Μ113 και η έκθεση σε τέτοιες απειλές δεν είναι απαραίτητη για την ολοκλήρωση της αποστολής. Άρα η συζήτηση περί αντιμετώπισης απειλής απο «30αρια» είναι περιττή. Ακόμα και να του δώσεις προστασία απο 30αρια, η έκθεση στα πυρά των 30αριων σημαίνει κι έκθεση στα πυρά των αρμάτων που θα συνοδεύουν τα ΤΟΜΑ και αυτό είναι μια απειλή που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί. Άρα δεν συζητάμε για προστασία απο 30αρια. Ποια είναι η επόμενη απειλή? τα πενηνταρια. Στην παρούσα φάση ο τουρκικός στρατός δεν διαθέτει σε μεγάλους αριθμούς τυφέκια ελεύθερου σκοπευτή των 12.7 ενώ το τουρκικό μηχανοκίνητο πεζικό δεν νομίζω να έχει στη σύνθεση του πενηντάρια με σκοπό να τα τοποθετήσει σε σταθερές θέσεις (εκτός οχημάτων). Άρα η απειλή των 12.7 ίσως να μην είναι τόσο μεγάλη. Το Μ113 έχει θωράκιση κατα μέσο όρο 3εκ αλουμινίου. Σε μικρά βεληνεκή, η διατρητική ικανότητα των ΑΡ βολίδων 12.7χιλ είναι τουλάχιστον 25χιλ χάλυβα, που αντιστοιχεί ίσως σε τουλάχιστον 40χιλ αλουμινίου (ειδικά όταν μιλαμε για ταλαιπωρημένο μέταλλο 40ετιας). Με δεδομένο ότι μιλάμε για απειλή απο πολυβόλα σε μικρή απόσταση, πρέπει να περιμένεις ότι θα δεχτείς πολλαπλές βολές οι οποίες θα πλήξουν το όχημα σε πολύ κοντινά σημεία. Αυτές οι πολλαπλές βολές θα καταστρέψουν μερικώς ή θα αδυνατίσουν τη θωράκιση. Άρα εάν θέλεις ουσιαστική προστασία πρέπει να υπολογίζεις τουλάχιστον 20χιλ πρόσθετης θωράκισης αλουμινίου. Φυσικά αυτή η πρόσθετη θωράκιση δεν θα προσφέρει καμία προστασία έναντι της ακόμη μεγαλύτερης απειλής των φορητών ΑΤ που μπορεί να φέρει ο κάθε στρατιώτης και να εκτελέσει βολή απο παντού και είναι πιο φορητά απο τα 50αρια όπλα. Το πρόσθετο βάρος της εξωτερικής θωράκισης που προτείνετε θα μειώσει σαφώς την ταχύτητα/επιτάχυνση του οχήματος, που αποτελούν μέσο προστασίας απο μόνες τους και ίσως το πιο αποτελεσματικά έναντι των φορητων ΑΤ συστήματων. Θα αυξήσει επίσης την πίεση των ερπυστριων επι του εδάφους και θα μειώσει τις διαδρομές που θα μπορεί να ακολουθήσει το όχημα, αναγκάζοντας το να κινηθεί απο διαδρομές που ίσως προσφέρουν μικρότερα επίπεδα κάλυψης απόκρυψης. Το βαρύτερο πλέον όχημα ίσως να μην μπορεί να ακολουθήσει το ρυθμό προέλασης των αρμάτων επηρεάζοντας την εκτέλεση των επιχειρήσεων. Άρα στην παρούσα φάση, πρόσθετη εξωτερική θωράκιση στα Μ113 χωρίς αναβάθμιση του κινητήρα είναι μάλλον εκτός συζήτησης. Αλλαγή κινητήρα επίσης σημαίνει αλλαγή κιβωτίου, ίσως αλλαγή αναρτήσεων κλπ κλπ. Πάμε λοιπόν στο ερώτημα του κατα ποσό αξίζει να δαπάνησεις όλα αυτά τα λεφτά για οχήματα 40ετιας, με όφελος μια αύξηση της προστασίας σε μια Δευτερεύουσα μορφή απειλής. Πολύ πιο σημαντικές απειλές αποτελούν τα φορητά ΑΤ, τα υπόπυρομαχικά πυροβολικού και η πρόσθετη αυτή θωράκιση όχι μόνο δεν μειώνει αυτές τις απειλές αλλά (ακόμα και αν βάλεις νέο κινητήρα και δεν επηρεασεις την ταχύτητα) η αύξηση της εδαφικής πιεσης θα μειώσει την κινητικότητα του οχήματος και θα αυξήσει το μέγεθος αυτών των απειλών.

    Νομίζω κάπως έτσι πρέπει να ξεκινήσουμε την ανάλυση.

    Νομίζω ότι επειδή δεν βλέπω ρεαλιστική λύση σημαντικής αύξησης της προστασίας των Μ113 ή προοπτική αντικατάστασης τους, πρέπει να βελτιστοποιηθουν οι τακτικές κινηςης τους και η βέλτιστη χρησιμοποίηση του ΚΑΠΝΟΥ. Παρεπιπτόντως έτυχε να μου δείξουν πριν καιρό ένα βίντεο απο άσκηση τεθωρακισμένων του Ισραηλινού στρατού σε deliberate attack. Εντυπωσιάστηκα απο το ποσό εκτεταμένη χρήση του καπνού έκαναν. Και υπόψιν μιλάμε για τα πιο βαριά θωράκισμενα άρματα και ΤΟΜΠ με ενεργητικά μέσα προστασίας.

    Μου αρέσει!

  18. @tikanoumetwra

    Χαμογελασα με το ψευδωνυμο «τι κανουμε τωρα» απλες συζητησεις σε φιλοξενουμενους ιστοτοπους.
    Ευχαριστουμε defencegreece…

    Η συρραξη με την Τουρκια δεν προκειται να ειναι μερικων ημερων. Οι Τουρκοι θα επιχειρησουν να μπουν στην Θρακη και θα κτυπησουν νησους στο Αιγαιον αλλα και την Κυπρο. Οι αλλοι «γειτονες» περιμενουν μηπως και αυτοι αρπαξουν κατι. Υπαρχουν σχεδια διασπασης της Τουρκιας αλλα και σχεδια διασπασης της Ελλαδος θα δουμε τελικα τι θα γινει..ελπιζω πως η Ελλας δηλαδη ο Ελληνισμος καποτε θα ξυπνησει και αντι για διασπαση η Ελλας θα μεγαλωση. Οσοι νομιζουν οτι θα βλεπουν γεγονοτα στην τηλεοραση με το φραπε στο χερι…ονειρευονται. Επειτα η πεμπτη φαλαγγα υπαρχει και ενδυναμωνεται οπως και η Τουρκια.

    Αλλα Παραδειγματα: Παλια μια μικρη εταιρεια στην Νοτια Καλιφορνια εφτιαχνε components for cruise missiles σε ενα νοικιασμενο «γκαραζ». Εαν θυμαμαι καλα ηταν οι ιδιοκτητες ισραηλινης καταγωγης. Οταν τελικα εγινε γνωστο στο ευρυ κοινο…πηγαν τα συνεργεια αλλα η εταιρεια ειχε κλεισει το συμβολαιο για ενα αλφα ποσο κομματια ειχε ληξει.

    Ενα ατομο με το οποιον συνεγαστηκα ειχε μια καλη ιδεα. Την χρεισιμοποιηση of strips bimetallic/trimetallic very thin strips οπου θα του εφτιαχνα ενα of shape memory alloy…για να βλεπει ο παραγωγος αλλα και ο πελατης εαν το ψαρι η κρεας κτλ εχει παραμεινει και ποσο καιρο σε ορισμενη θερμοκρασια…δηλαδη εαν εχει περασει το οριο..δηλαδη οχι απλο θερμομετρο…το μικρο συστηματακι ειχε και ενα απλο ηλεκρονικο το οποιο το σχεδιασε ο ιδιος με ηλεκτρονικη εικονικη βελονα (ειχε τελειωσει ηλεκτρονικα στο πανεπιστημιο bachelor degree)αγορασε μια μικρη μηχανη που του επετρεπε να φτιαξει παραγωγη μεχρι εξη στρωματα κυκλωμα…ολα απο το σπιτι του.
    Βλεπουμε λοιπον οτι το μερακι του ανθρωπου που το εχει τον κανει να σκεπτεται λυσεις..εξω απο το «κουτι».

    Προσωπικα περαν των προτασεων ακομη και απο την εποχη του αρθρου του αρματιστη ειχα εκφρασει οτι η Ελλας περαν των M113 η Μarder ktl χρειαζεται συστηματα που θα επετρεπαν και την αμφιβια επιχειρηση δινοντας αλλες δυνατοτητες παρακαμψεως εχθρου και επιχηρησεις στα νησια κτλ…εστω και απο αποθεματα των ΗΠΑ (βλεπε AAV και επισης αεροσκαφη καταστρφεας των τανκ οπως Α-10).

    Οι αποψεις σου για το οτι ολα θα πρεπει και πρεπει να δουλευουν πακετο αρματα τομα/τομπ επιθετικα ελικοπτερα αεροσκαφη κρουσης και αεραμυνας πλοια κτλ πυραυλοι εδαφους εδαφους αερος εδαφους κτλ κτλ…σωστες…αλλα θα δουμε οταν χρειαστει κατα ποσον ο Ελληνικος αμυντικος οργανισμος δουλευει σαν ολοκληρωτικο συστημα η σπασμωδικα(βλεπε και αγορα βληματων για τα τανκς τελευταια στιγμη μονο για παρελασεις ηταν τοσα χρονια)

    Υπαρχει δυνατοτητα παραγωγης Low Cost Ramjet εδαφους εδαφους γυρω στα Mach 4 και γυρω στις τιμες που ανεφερες. Οι ramjet εφοσον δεν εχουν αεροστροβυλους τουρμπινες κτλ ειναι φτηνοτεροι. Για παραδειγμα υπαρχουν απλοι που ηδη χρησιμοποιουνται σαν στοχος. Τα ηλεκτρονικα ειναι πρωτιστης σημασιας. Θα προτιμουσα very extended range guided munitions(VERGM) με περιπου παρομοιες ταχυτητες και το ενα δεκατο του κοστους των πυραυλων και δυομισυ με τρεις φορες την εμβελεια τωρινων συστηματων. Τα 5 inch naval guns εχουν καλο rate of fire καλλιστα θα μπορουσαν να εχουν αυτες τις δυνατοτητες εφοσον αναπτυχθουν κτλ.

    Ενα συστημα το οποιον ενδεχεται να τεθει σε λειτουργια με τις Ελληνικες ενοπλες δυναμεις θα πρεπει να εχει:
    Μεγαλη πιθανοτητα επιτυχιας.
    Δινει επιπλεον δυνατοτητες στον μαχητη.
    Χαμηλο οσο το δυνατον κοστος εισαγωγης στο στρατευμα αλλα και συντηρησεως.

    Απο οτι φαινεται δεν υπαρχει βουληση αλλαγης του συστηματος αρα τα Μ113 και αλλα συστηματα θα παραμεινουν. Δεν θα εκφραστω παραπανω στην σχεδιαση του συστηματος που ανεφερα προηγουμενως νομιζω αρκει.

    Οσο για μαχη, καλα θα ειναι ο Ελλην φανταρος να μην ξεπατωνεται στο περπατημα χωρις σωστες αρβυλες..κτλ..

    Θα ηθελα να ενα η δυο αρθρα για την τροφη και στολη του Ελληνος μαχητη φανταρου. Αρκουν αυτα που εχουν; Η τροφη που εχρι ο μεσος φανταρος για τρεις η πεντε ημερες στο σακιδιο παρεχει τις θερμιδες πρωτεινη κτλ; Ο ρουχισμος ειναι καταληλος των συνθηκων;κτλ.

    Αρέσει σε 1 άτομο

  19. @Kostas
    Γνωριζω τον τηλεχειριζομενο πυργο της Soukos
    Γνωριζω ομως και οτι ενω δοκιμαστηκε απορριφθηκε η προμηθεια του για το ταχυπλοο Ωκυαλος της ΔΥΚ (κοστος ή και κακη σταθεροποιηση οπλισμου)
    Γενικα δεν ειμαι κατα τηλεχειριζομενων πλατφορμων οπλισμου μονο ομως αν πρωτα ενισχύεται η θωρακιση και η προστασία των οχηματων
    Δλδ σαν add on. Το κοστος ειναι ενα ζήτημα καθως για τον πυργο Protector της Konsberg (εγκατεστημενος στα οχηματσ Stryker) η Αμερικανικη πλευρα πληρωνει 180000 Ευρω ανα πυργο(σε ενα λινκπου παρεθεσα στο αρθρο απο το GAO αναφερεται επισημως το κόστος). Καποια οχηματα Λεωνιδας θα μπορουσαν να λαβουν τον πύργο αν και εφοσον ομως υπαρχουν χρηματα για spall liner, εξωτερικες δεξαμενες Καυσιμου και εμπροσθια θωρακιση

    @tikanoumetwra
    Η λυση που προτείνεις όπως και η αντίστοιχη Slat-armour τύπου γρίλλιας θα μπορούσε να εφαρμοστεί περισσότερο σε Λεωνίδας και όχι τόσο σε Μ113. Ο λόγος είναι ο ασθενικός κινητήρας των 200 ίππων του τελευταίου. Τα οχήματα είναι ταλαιπωρημένα πόσο δε μάλλον οι κινητήρες τους αυτό πρέπει να έχουμε υπόψιν. Προσθήκη βάρους θεωρητικά θα μπορούσε να την αντέξει. Στην κατάσταση όμως που είναι τα περισσότερα οχήματα και ειδικά τα Α1 κάτι τέτοιο θα ήταν ρίσκο.

    @ολους
    -Γενικα ο ΕΣ θα μπορούσε αν ενδιαφεροταν για την προστασια των ομαδων μαχης πεζικου να ξεκινησει ενα προγραμμα εκσυγχρονισμου με κάποιες παρεμβάσεις που αναφέρονται στο άρθρο (και άλλες αντίστοιχες χαμηλού κόστους, πχ εγκατάσταση εμπορικου τύπου κάμερας οπισθοπορείας-κοστος μικρότερο απο 150 Ευρω μαζι με οθόνη) που θα γινει σε δικες του εγκαταστασεις και θα αφορα τοσο ΤΟΜΠ Λεωνιδας οσο και Μ113 στην παρουσα χρονικη στιγμη
    -Επειτα θα μπορουσε να μετασκευασει καποια αρματα μαχης (οχι πάνω σπο 200) σε ρολο Heavy APC για τον Εβρο που θα συνόδευαν τις τεθωρακισμένες ταξιαρχίες των Leo2A6 Hel
    – Σαν τριτο βημα (μετα απο 5ετια) θα μπορουσαμε να
    αναζητήσουμε μεταχειρισμενα οχηματα (ακομη και τροχοφορα οχηματα σε ρολο APC για τα νησια) τα οποία δεν θα ειναι μεγαλυτερα των 20 ετων ωστε με μια ανακατασκευή να σταθουν για αλλες δυο δεκαετιες στο πεδίο μαχης
    – Σαν τεταρτο και τελευταιο βημα θα μπορουσαμε στο τελος της δεκαετιας αν τα οικονομικα μας ειναι καλα να εκκινησουμε προγραμμα απόκτησης μιας κοινης πλατφορμας για ΤΟΜΠ/ΤΟΜΑ
    Οπως καταλαβαινει κανεις σε καθε περιπτωση λυσεις υπαρχουν αναλογα το budget μας αρκει να υπάρχει ΘΕΛΗΣΗ στο Γενικο Επιτελειο Στρατου

    Μου αρέσει!

  20. @ theognostos

    τυχαίνει να γράφω ένα βιβλίο, ή αν το θες εργασία για τη διατροφή, λόγω της ενασχόλησης μου και με αυτό το θέμα.

    όπως προανέφερα, η προσέγγιση μου είναι εντελώς διαφορετική και βασίζεται σε ανάλυση μέσω της φιλοσοφίας. ΑΝ και έχω ξεπεράσει τις 150 σελίδες, ακόμα θέλω κανένα τρίμηνο-εξάμηνο να τελειώσω.

    Εν τάχει το συμπέρασμα? Ο μέσος άνθρωπος

    (που ΝΟΜΙΖΕΙ οτι είναι ΚΑΛΑ)

    και που τρώει «σπιτικό φαΐ», επομένως «κοιμάται ήσυχος»,

    ΕΧΕΙ, ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ 3-10 ΕΛΛΕΙΨΕΙΣ ΣΕ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΣΥΣΤΑΤΙΚΑ.

    Αυτά δεν είναι λόγια δικά μου. Είναι τα αποτελέσματα απο τουλάχιστον 150 επιστημονικές έρευνες των τελευταίων 5 ετών.

    Δεν είναι τυχαίο που οι αρρώστιες θερίζουν.

    Τα πάντα έχουν την αιτία τους και η αιτία είναι ΠΑΝΤΑ ΚΡΥΜΜΕΝΗ

    Όσον αφορά το θέμα που θίγεις θα σου πω το εξής: Ένας μυικός πόνος, κακή διαθεση, χρόνια κόπωση, αδιαθεσία και δεκάδες καθημερινά προβλήματα, έχουν να κάνουν 80% με αυτές τις ελλείψεις και 20% με το περιβάλλον που ζούμε (πόλεις, αέρας με ρύπους).

    Ακόμα και εγώ που ασχολιόμουν αρκετά χρόνια με τη διατροφή (5 χρόνια χορτοφάγος) Ε Φ Ρ Ι Ξ Α.

    Επίσης συνειδητοποίησα, το

    ΠΟΣΗ ΑΓΝΟΙΑ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΨΑΓΜΕΝΟ

    όχι μόνο στη δίαιτα, αλλά παντού.

    Η δίαιτα των στρατιωτών, πρέπει να είναι τοπ νοτς που λένε.
    Πραγματικά χαίρομαι που το θίγεις γιατί δίχνει ένα άνθρωπο που καταλαβαίνει την αξία της λεπτομέρειας.

    Απο αυτά που γνωρίζω, μπορώ να σου πω με σιγουριά, ότι η διατροφή, μπορεί να κερδίσει μία μάχη, θα έλεγα άνετα 30-40%.
    Το πόσο μακριά θα τρέξει ο φαντάρος, το πόσο γρήγορα θα τρέξει, το αν θα αντέξει πορεία 12 ωρών και μετά μάχη, το πόσο θα τον κουράσει ο εξοπλισμός που κουβαλάει, το αν θα παραπονεθεί μετά απο 48 ώρες κούρασης, και 100 άλλες λεπτομέρειες που κάνουν αυτό που λέμε «καθημερινή ζωη», είτε το πιστεύεις είτε όχι

    εξαρτάται σε μεγάλο μέρος απο τη διατροφή. Καλό το φιλότιμο, το θάρρος, η ανδρεία (όχι η μαλ…), η μάχη για τα ιερά που σε κάνει υπεράνθρωπο, όμως αν δεν ΖΗΣΕΙΣ αυτό που σού λέω, δεν μπορείς να με καταλάβεις.

    Μπορεί να διαβάζεις τα ελληνικά και να νομίζεις οτι καταλαβαίνεις, όμως η αλήθεια απέχει παρασάγγας απο αυτό. Καταννοείς, μόνο όταν ζήσεις και αντιληφθείς τη διαφορά.

    @kostas

    κώστα, όπως είπα είναι μόνο ένα παράδειγμα…brain storming που λένε έξω…παράθεση ιδεών για επαύξηση των λύσεων και συνδυασμό τους για ανάπτυξη καινούργιων…
    Οπότε μην πιάνεσαι απο το 30αρι ή το 50αρι…

    Μην νομίζεις ότι διαφωνούμε…ΤΟ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Η προστασία τους είναι πρακτικό πρόβλημα και χρειάζεται war game σε μεγάλο βάθος λεπτομέρειας…Έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που γράφεις…

    Εξάλλου επιδή εγώ μίλησα για 30αρι(εννοώντας το μέγιστο όφελος που θα μπορούσαμε να αποκομίσουμε αν το θες), δεν παέι να πει ότι μία τελική θωράκιση θα έπιανε το στόχο. μπορεί να περιοριζόταν στο 50άρι…και αυτό είναι επίσης καλύτερο απο το τίποτα.

    Επίσης, για να γίνει κάτι, όπως είπαμε ΑΛΛΟΙ αποφασίζουν και αυτοί μπορεί να ξέρουν 100 φορές καλύτερα απο εμάς. Μπορεί εμείς να νομίζουμε ότι προσφέρουμε κάτι, αλλά να κάνουμε μία τρύπα στο νερό. Μπορεί κάποιος στις προμήθειες αν διάβαζε το κείμενο μου να έλεγε «ΧΑΧΑΧΑ ΤΟ ΑΛΛΟ ΜΕ ΤΟΝ ΤΟΤΟ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ?»

    όπως είπα δεν διεκδικώ κανένα θέσφατο

    Άσε που αν το ανοίξουμε αυτό το θέμα που θίγεις (του war game), θα ανοίξουμε και άλλες πληγές, γιατί θα μιλήσουμε και για την κάκιστη εκπαίδευση των ελλήνων φαντάρων. Στο λέεί κάποιος που πέρασε απο Κύπρο με 4 ασκήσεις σε 7 μήνες και αρκετές βολές.

    εγώ μιλάω μόνο για μία περίπτωση 100-400 οχήματα, με το ελάχιστο δυνατό βάρος και τα μέγιστα αποτελέσματα με κόστος που να μην υπερβαίνει σύνολο τα 3-4 εκ. Επίσης για συνολικό βάρος και στις 3 πλευρές 1000-1200 κιλά, ώστε να υπάρξει το ελάχιστο των επιπτώσεων.ΝΟμίζω ότι και το ποσό είναι ελάχιστο. Αυτό όπως είπα για άμεσα αποτελέσματα.

    όπως πολύ σωστά λέει και ο defencegreece, το σωστό θα ήταν μια μετασκευή άλλων πιο βαριών οχημάτων. Επίσης έχει μεγάλο δίκιο για τους ανεμικούς κινητήρες. Ας γίνει στα λεωνίδας και ας είναι τα λεωνίδας πρώτης γραμμής, μέχρι να γίνει κάτι πιο σωστό και πιο μακροχρόνιο.

    Έχεις δίκιο και για τον τ/χ πύργο…αλλά με τι κόστος?
    εάν 3-5 εκ σου φαίνονται πολλά για τόσα οχήματα που λέω, τι κόστος θέλει ένας πύργος για 100 οχήματα? Βάση των στοιχείων που αναφέρει ακι ο defencegreece, πύργος θα μπορούσε να μπεί σε ένα πιο καινούργιο όχημα με καλύτερο κινητήρα, ώστε να παραμείνει ένας αποδεκτός λόγος ίππων προς τόνους.

    @defencegreece

    τα οικονομικά της χώρας θα βελτιωθούν απο τα τέλη του 2017 και ακόμα περισσότερο το 2018 (δεν εννοώ ότι θα ξαναγίνουμε κανονική χώρα, αυτό με την καταστροφή της παραγωγής που έχει γίνει και την πώλεια εξειδικέυσεως, θέλει 20 χρόνια ΓΕΡΗΣ προσπάθειας).

    Απλώς θα υπάρχει μία μεγαλύτερη άνεση και θα μπαλώνονται σιγά σιγά όλο και περισσότερες τρύπες.

    Αυτό βέβαια δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα διατεθούν χρήματα για όλες τις αναγκες του στρατού. Έτσι όπως τα βλέπω τα πράγματα, εάν δεν αλλάξει η διαδικασία της χρηματοδότησης του στρατού, μέχρι το 2018-2019 απλώς θα καλύπτει όσα περισσότερα μπαλώματα μπορεί.

    Ίσως αν έβλεπε ένας απο τα επιτελεία τη συζήτηση, να γέλαγε με τα 3-4εκ ευρώ που γράφω και να έλεγε «τι λένε τα παλλουκάρια ωρέ, εδώ δεν έχουμε για κρίσιμα ανταλλακτικά και καύσιμα!!».

    καλή συνέχεια σε όλους

    Μου αρέσει!

Πείτε μας την άποψή σας...

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s